Комиксы книги: Книга: «Земля Королей. Трефовый том» — Федор Нечитайло. Купить книгу, читать рецензии | ISBN 978-5-04-117106-3

Я Эзра Кляйн, и это «Шоу Эзры Кляйна».

[ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ МУЗЫКИ]

Меня всегда восхищали люди, способные делать отличную работу в самых разных средах.Ева Юинг — яркий тому пример. Она социолог в Чикагском университете, где ее работа сосредоточена на пересечении расы, образования и демократии. Пару лет назад она написала эту замечательную книгу «Призраки на школьном дворе», в которой рассказывается о закрытии некоторых государственных школ Чикаго.

Но это также было о роли, которую школы играют в сообществах, и о том, как люди слушают и не слушают, и о разрыве между государственными чиновниками и теми, кого они обслуживают, и о проблемах перевода на язык, который используют обе стороны. .Это фантастический и очень необычный способ смотреть на такой вопрос.

Но она также пишет стихи, занимается изобразительным искусством и пишет комиксы Marvel, особенно «Ironheart», сериал, который мне нравится. Она вела недолговечный подкаст «Bughouse Square», который я был необычным поклонником, потому что он построен на архивах моего любимого интервьюера всех времен, Стадса Теркеля. Она работает над телепродукцией. На следующей неделе она выпускает детскую книгу «Майя и робот». Здесь просто много всего происходит, и один ум должен сохранять ясность.

Объединение многих работ Юинга — это стремление искать знания в тех местах и ​​в людях, где их часто игнорируют. По ее словам, это то, что она почерпнула из критической теории рас, о которой мы говорим здесь. Но мы также говорим о роли, которую школы играют в сообществах с низкими доходами. Что делает школу отличной и как ее измерить? Что на самом деле происходит в этих растущих дебатах по поводу критической теории рас, и действительно ли это дебаты о том, кого мы слушаем?

Как уравновесить эмоциональные количественные данные, что она думает о Тони Старке — на мой взгляд, самом неолиберальном из всех супергероев — культурная роль супергероев, гений Стадса Теркеля — в этом много всего.Мы почти назвали это просто эклектичным умом Евы Юинг. Но это действительно забавный разговор. Как всегда, мой адрес электронной почты [email protected]. Присылайте мне свои предложения гостей, предложения книг и т. Д. Оцените нас в любом приложении для подкастов, которое вы слушаете. Или отправьте выпуск или другой выпуск тому, кому, по вашему мнению, он понравится.

Ева Юинг, добро пожаловать на шоу.

Привет. Большое спасибо за то, что пригласили меня.

Позвольте мне начать здесь.Как бы вы описали то, чем вы зарабатываете на жизнь?

Что ж, я обычно говорю людям, что я писатель и профессор. Это что-то вроде короткой версии. То, что нужно для жизни, делает его интересным. На этот вопрос гораздо легче ответить. Но да, это то, чем я занимаюсь ради денег и здравоохранения. [СМЕЕТ]

Но это обширно. Я имею в виду, что количество сред, в которых вы работаете, сложно сопоставить.Итак, вы делаете комиксы. Вы занимаетесь социологией — вроде настоящей академической социологии — пишете книги, стихи, изобразительное искусство и подкаст Studs Terkel.

Ага. Мы снимаемся на телевидении — снимаем кое-какие телесериалы.

Занимаюсь телевизором. У вас выходит роман для молодых взрослых. Думаю, я задаю вопрос: как одно привело к другому? Например, как вы видите, что траектория может расширяться во многие пространства?

Ага.Вы знаете, я думаю, что большинство из нас, если мы позволим себе, могли бы и могут изучить различные способы рассказывания историй, различные способы связи с людьми и задания вопросов. Я думаю, что я просто немного глуп и достаточно глуп, чтобы не особо заботиться о социальных границах, которые говорят нам, что мы не можем или не должны делать эти вещи. И отчасти то, откуда я черпаю эту глупость, имеет историческое происхождение, потому что есть так много ученых и писателей, которыми я восхищаюсь — особенно в интеллектуальной традиции черных, — для которых это было просто само собой разумеющимся.

И поэтому я всегда привожу, как наиболее очевидный пример, В. Э. Б. Дюбуа, который — социологи утверждают его, историки — его, антропологи — его. На него претендуют все области социальных наук, за исключением экономистов. Он также писал художественную литературу и был организатором. Такие люди, как Лоррейн Хэнсберри. Такие люди, как Зора Нил Херстон. Более свежие исторические примеры, такие как Деррик Белл или Сара Лоуренс-Лайтфут. Все это люди, на которых я действительно равняюсь и у которых я пытался учиться.И всех их объединяет то, что они как бы ухватились за любые возможности, чтобы задать вопросы, которые кажутся им важными в данный момент.

Видны ли вам эти перекрестные опыления? Например, можете ли вы описать, как написание стихов меняет или помогает вам писать комиксы? Или то, как работа академической социологии пересекается с подкастом Стада Теркеля?

Ага.Я так рада, что вы задали этот вопрос. Часто люди задают мне другую формулировку этого вопроса: как переключить свой мозг с одного дела на другое? И у меня нет хорошего ответа, потому что для меня это похоже на то, как вы съедите хлопья из миски в один день, а на следующий день съедите мороженое из миски? И это та же чаша! Я думаю, ну, ты просто сделай это. Но я думаю, что вопрос, который вы задаете —

Это действительно глубокий вопрос.

[СМЕЕТ] Спасибо.Ага. Я много думал об этом, потому что это вопрос, который люди задают мне больше всего, на который я меньше всего способен ответить. Но мне твоя версия нравится больше. В последнее время я описываю это так: я вижу большую часть своей работы в социальных науках — сочинение сочинений, научно-популярную прозу и тому подобное — как вопросы о том, как и почему мир такой, какой он есть и как так и случилось. И я рассматриваю свои работы в художественной литературе, на телевидении, в комиксах и в поэзии как вопрос, как может мир быть иначе?

Вот что я увидел как объединяющую нить.Кроме того, есть много тем и вопросов, которые практически одинаковы во всей моей работе. Вы знаете, черное девичество, афрофутуризм, городское взросление — такие вещи. Очевидно, раса, неравенство — я всегда задаю одни и те же вопросы снова и снова. Но я также был очень благодарен, что учился у каждой из этих форм. И я думаю, что один из видов перекрестного опыления, который стал наиболее значимым, возможно, потому, что это удивительно для некоторых людей, — это быть поэтом, а затем приходить писать комиксы.

Дело в том, что поэзию и комикс объединяет сильная потребность в бережливости и экономии языка. Так сказали бы писатели-романисты. Когда вы переходите от написания очень длинных художественных произведений к написанию комиксов, одна из проблем, с которой люди борются, — это нехватка места. Верно? И что ваша работа как автора комиксов состоит в том, чтобы действительно эффективно использовать очень свободное пространство, а также сотрудничать с кем-то еще, кто делает визуальную часть повествования.Верно?

Итак, я многому научился писать комиксы, сочиняя стихи. И я думаю, что пишу все, что пишу, как поэт. Знаете, я думаю, что мои научные труды связаны с поэзией. Так что да. И, честно говоря, я думаю, что еще одна важная вещь заключается в том, что тот тип сообщества, к которому я пришел как поэт, очень связан с сильной традицией исполнительского мастерства, а также с сильной традицией взаимодействия с сообществом.

Итак, я думаю, что одна из самых важных вещей, которым меня научило быть поэтом, — это как разговаривать с людьми о писательстве и как быть писателем в космосе с другими людьми, а также как многое делать самому. — много грязных вещей в писательской жизни, о которых многие люди даже не задумываются.Я действительно хорошо расставляю стулья, я очень хорошо настраиваю микрофоны и тому подобное. Я могу сделать все это сам.

Один из крутых впечатлений от участия в шоу — это то, что я обычно читаю сразу много чьих-то работ. И поэтому, когда я читал — или перечитывал, в данном случае, «Железное Сердце», комикс Marvel, я увидел много вашей социологии в этом чтении. Потому что я только что прочитал «Призраки на школьном дворе».Итак, довольно рано наступил момент, когда Рири ищет информацию о похищенном друге. И она ищет в Интернете, и ищет в средствах массовой информации, и она ничего не может найти — типа, там ничего нет.

Кроме того, это член семьи, который что-то знает, потому что она говорила с другой матерью в сообществе, которая может дать решающую подсказку. И она говорит: «Я должна была сначала пойти к тебе — пойти к источнику». И это, безусловно, во многом связано с более широкой работой, которую вы выполняете в области социологии, которая, как я ее читал, в значительной степени связана с попытками серьезно отнестись к знаниям и информации, которые поступают из секторов общества или частей общества, которые часто уволен.Не могли бы вы немного поговорить об этом? О том, где вы ищете правду и информацию?

Да. О, ну, во-первых, спасибо за то, что установили эту связь, потому что я чувствую себя увиденным и одобренным этим. Думаю, ты прав. Дисциплина социологии — особенно для меня, как чикагца, и как человека, который родился, вырос и вырос здесь, в Чикаго, — дисциплина социологии, с одной стороны, обладает огромной силой, чтобы пролить свет на то, что в противном случае могло бы остаться невидимым. о том, как мы взаимодействуем друг с другом как люди.Меня привлекает эта область тем, как она раскрывает магические невидимые связи, связывающие нас как общество, то, что называется обществом.

Но в то же время, как и многие другие социальные науки, но я думаю, что социология в частности, имеет также это наследие глубоко патологизирующего вредные, бесчеловечные, вуайеристские письменные традиции. И люди, которые зарабатывают славу и богатство, по сути, бесконечно описывая одни и те же глубоко объективные видения сообществ, частью которых они сами на самом деле не являются.И поэтому я думаю, что для меня вопрос о том, как вы приходите к пониманию, осмыслению, слушанию, серьезному отношению к наблюдениям и размышлениям, которые приходят из жизненного опыта людей, я очень стараюсь сделать это центром моя работа.

И я думаю, что это происходит из нескольких мест. Во-первых, я думаю, это связано с моим личным опытом чернокожего человека, который вырос в Чикаго в 90-х годах и возник из-за семейных обстоятельств, которые на бумаге могли быть чем-то вроде флажка для рискованных, травмирующих ситуаций. .И когда я думаю о своей семье, когда я думаю о своей жизни, когда я думаю о своем опыте взросления, я не вижу себя через эти линзы. Я не вижу себя сквозь такие ярлыки. Я считаю себя человеком, который пришел из сообщества, в котором много людей любили меня.

Но я помню, каково было слышать, как люди описывают вас словами, которые вы не использовали бы, чтобы описать себя, и чувствовать себя плохо, и чувствовать себя маленьким. И поэтому одно из руководящих правил моей работы заключается в том, что я стараюсь никогда не говорить о людях так, чтобы я не говорил о них в лицо.Ты знаешь? Я просто стараюсь быть максимально ответственным за то, чтобы на самом деле разговаривать с людьми об их собственной жизни. И я думаю, что здесь важно отметить еще две вещи: я вижу это в значительной степени как часть научной традиции черных феминисток, а также в значительной степени как часть традиции критической теории рас.

Для тех, кто интересуется тем, что на самом деле представляет собой критическая теория расы, это основополагающий принцип критической теории рас — идея о том, что жизненный опыт людей, и особенно жизненный опыт людей, которые в силу возраста, расы, инвалидности, класса, часто отстраняются от центра нашего повествования, что эти переживания имеют значение и что они являются жизненно важными формами свидетельств в понимании социальных явлений.Так что я думаю, что и черная феминистская традиция, и традиция критической расовой теории говорят мне об этом.

И последнее, что я упомяну, это то, что одним из ориентиров в моей писательской деятельности всегда была поэтесса Гвендолин Брукс, которая просто невероятно важная фигура для меня и кого-то, на кого я очень уважаю. Ее самое известное стихотворение называется «Игроки в бильярд / Семеро у золотой лопаты». И большинство людей знают это по первой строчке, которая гласит: «Мы настоящие крутые». И это очень известное стихотворение, которое было антологизировано.А стихотворение очень короткое.

И это с точки зрения, как следует из названия, группы из семи молодых людей, с которыми она столкнулась во время прогулки по своему району на южной стороне Чикаго в середине дня, и они стреляют в пул в бассейне. зал. И она смотрит в открытую дверь этого бильярдного зала и видит этих детей, которые должны быть в школе. И она говорит, что вместо того, чтобы спрашивать себя, почему они не в школе, я спрашивал себя, интересно, как они относятся к себе.

И я думаю, что в некотором смысле пытаюсь задать оба этих вопроса одновременно. Но я думаю, что часто мы уделяем много внимания первому типу вопросов и, в ущерб себе, игнорируем второй тип вопросов. Так что да, спасибо, что видели это в моей работе. Для меня это очень важная тема.

Итак, есть множество мест, куда я хочу пойти отсюда. Я не ожидал этого, но я вышел и заказал антологию Гвендолин Брукс после прочтения вашей книги.

О, вы сделали? Ух ты.

Некоторые из этих стихов меня так поразили. Не могли бы вы прочитать: «Мы настоящие крутые?»

Конечно. Я должен это прочитать, но то, как каждый поэт влияет на произведение по-своему, отличается. Так что я собираюсь читать ее так, как я ее читал, и я действительно рекомендую, чтобы, когда люди закончат эту серию, они пошли поискать Гвендолин Брукс и послушали, как она ее читает.

«Мы настоящие крутые», Гвендолин Брукс. «Игроки в пул / Семеро у Золотой лопаты». Мы классные. Мы бросили школу. Мы прячемся поздно. Бьем прямо. Мы поем грех. Прореживаем джин. Мы джазируем июнь. Мы скоро умрем.

На самом деле, линия, которая всегда поражала меня в этом, была тонким джином.

Мм-хм.

Мне это как-то так нравится. Это так странно вызывающе. Но кое-что, что вы написали об этом и что вы сказали во введении к ней, — это то, как она воспринимает их точку зрения как героев этой истории.Верно? Не, типа, кучка прогульщиков. Но они мифические. И что в этом есть информация о том, почему они будут делать то, что они делают, почему эта жизнь стоит им того. И это стихотворение открывает «Призраки на школьном дворе». И я хочу знать связь между стихотворением и книгой для вас

Да. Итак, «Призраки на школьном дворе», когда я начал писать книгу, я знал, что хочу написать о закрытии школ в Чикаго в 2013 году.И изначально эта тема была настолько масштабной, и я так много хотел обдумать и поговорить, и сначала я хотел написать по крайней мере о двух разных сообществах в Чикаго и о том, как на них повлияло закрытие школ.

И один из моих наставников дал мне один из самых практических советов, которые я когда-либо получал. И он сказал, что если вы пытаетесь получить высшее образование — это часть моей диссертации в Гарварде — и он сказал, что если вы пытаетесь получить высшее образование, сделайте один — [СМЕЕТ] выберите один район.И я действительно оценил это, потому что я думаю, что иногда люди не говорят о том, что прагматические проблемы, такие как деньги и путешествия, и сколько времени требуется на исследование, являются законными силами, которые определяют некоторые из ваших решений в письменной форме.

Итак, я решил, что хочу написать именно о Бронзевиле. А Бронзевиль, для тех, кто не знает, — действительно исторически важный район Чикаго. И, в частности, это связано с великой миграцией, а также с некоторыми из наиболее важных культурных сил, которые возникли в истории города, включая таких людей, как Гвендолин Брукс, а также Ричарда Райт, Ната Кинга Коул и многих других. .Отчасти потому, что для меня было естественным начать книгу с этого человека, один из ее первых сборников стихов называется «Улица в Бронзевиле», и отдать ей дань уважения.

Но я думаю, что это еще и потому, что при попытке написать эту книгу это был интересный выбор, потому что я знал, что хочу попытаться выступить перед двумя аудиториями. Во-первых, я действительно хотел поговорить с такими же людьми, как я, потому что я был учителем в школе, которая была закрыта. Я был учителем, и после того, как я ушел, школа закрылась.Но такие люди, как я, лично пострадали и пострадали от этого политического решения, люди в мире образования, которые хотели понять больше.

И еще я хотел, чтобы это была ценная книга для организаторов и преподавателей на местах. Поскольку я много думал о том, что, когда вы занимаетесь тем, что некоторым людям кажется чем-то вроде шаткой политической проблемы, которая на самом деле глубоко затрагивает вас лично, может быть очень сложно попытаться разбить это на другие заинтересованные стороны. аудитории.На самом деле, я хотел подумать о том, как сделать книгу, которую можно было бы просто передать кому-нибудь, и она бы очень эффективно и очень быстро объясняла кучу вещей.

И в то же время я являюсь членом факультета университета без стажа, и я хотел бы быть штатным преподавателем в университете. И поэтому в академических кругах также есть все эти представления о том, как выглядит умный, и как это выглядит, чтобы показать, что вы все прочитали, и как это выглядит, чтобы показать, что вы являетесь новатором для общественности. хорошие и общественные знания.

Для некоторых людей в научном мире быть неясным и непрозрачным — монета царства. И вы доказываете людям, что вы умны и разбираетесь в вещах, делая свою работу недоступной как можно большему количеству людей. И это противоречит всему, во что я верю как писатель, как человек. И еще я начал свою карьеру учителем средней школы. А когда вы учитель средней школы, вы должны быть в состоянии объяснить что угодно 12-летнему ребенку по запросу. Это действительно сложно.И если вы этого не знаете, вы также должны иметь смирение, чтобы сказать: «Я этого не знаю». Мне нужно лучше понять это.

Но это действительно вдохновило меня на мысль, что только когда вы можете четко объяснить что-то практически любому, вы действительно можете сказать, что вы это понимаете. Когда я преподавал в исправительном центре Стейтвилля, который является тюрьмой строгого режима в нижнем штате Иллинойс — и это не только я, потакающий своим желаниям, это был курс политики Эда, так что это не просто так: эй, вы должны прочитать мою прочее, потому что я так сказал.[СМЕЕТ] Но я попросил их прочитать неотредактированную версию документа Microsoft Word в первой главе и спросил, что они думают по этому поводу.

И для меня было действительно важно, чтобы люди, которые больше всего пострадали от того, о чем я пишу, люди, которые больше всего выигрывают или теряют из-за общественного восприятия и сдвигов в общественном восприятии этих проблемы, чтобы книга была доступна для них и чтобы они чувствовали, что она принадлежит им. И до того, как она вышла, я подумал про себя, знаете, я пытался написать книгу, которую люди смогут достать.И многие мои коллеги могут подумать, что я не очень умен, потому что это именно та книга, которую я решил написать. Но книга была хорошо встречена и моими коллегами-учеными. Но я действительно был готов взять эту букву L, потому что для меня просто не стоит писать что-то, чего люди не могут понять.

Это очень интересная мета-история для книги, потому что это также то, о чем книга. Верно? Книга рассказывает о недостатках языка и общения — и, в частности, о неспособности политиков и политиков в Чикаго либо слушать, либо слышать то, что им говорят сообщества, которым они призваны служить.И я имею в виду, у вас есть эта удивительная третья глава в книге, которая представляет собой дискурсивный анализ собраний по закрытию школ или слушаний о закрытии школ. И вы говорите о том, как они упорядочены, и об эстетике почти испытания.

Но вы также, я думаю, действительно поразительным образом показываете, как язык технократической экспертизы — типа, если это, то это … ну, у нас есть параметр, и школа выпала из параметра. И поскольку школа выпала из параметра, то, очевидно, вывод заключается в том, что это лишает силы людей, которые не были обучены говорить таким образом.

Но в то же время, и в другом направлении, как, если вы обучены говорить и думать таким образом, вы можете пропустить информацию, приходящую в пакете, который вас учили или научили не признавать как достоверный. Я думаю, что в моем мире есть тенденция не слышать то, что связано с эмоциями, с огорчением, с выражением протеста.

Итак, я бы хотел, чтобы вы говорили не только о мета-уровне эффективности умения, но и о том, что теряется, когда вы погружаетесь в дискурс интеллекта, который начинает исключать возможные другие источники знания и информация, которые еще не проделали работу, чтобы перейти на ваш диалект?

Это такой замечательный момент.Прежде чем ответить на ваш вопрос, я хочу отметить одну вещь, которая была болезненной, так это то, что были учителя, протестовавшие против закрытия предприятий, потому что мы живем в эпоху подотчетности с момента принятия No Child Left Behind, учителя, которые очень хорошо обучены говорить на таком технократическом языке.

И кто говорит, даже на основе показателей, которые вы указали, если мы хотим провести анализ данных, если мы хотим это сделать — у нас были школы, которые должны были быть закрыты, оправдывая это тем, что они находились на расстоянии одного или двух процентных пунктов. из соседней школы, оба из которых были ниже государственных стандартов в конкретный год.

И ни один серьезный статистик, ни один серьезный эконометрист, никто, кто действительно разбирается в анализе количественных данных, не сказал бы: о да, действительно имеет смысл принять это решение, основываясь на том факте, что в этой школе уровень владения языком составил 67 процентов, а в этой школе — 68,1 процента. уровень владения этой случайной группой студентов в этом случайном году.

Значит, даже на этом лице он не летал. Но что касается вашего более широкого вопроса, честно говоря, Эзра, я чувствую, что это несоответствие действительно в некотором смысле лежит в основе такого большого культурного конфликта, в котором мы оказались за последние семь лет или около того.И то, что люди косвенно называют культурой отмены, будь то разговоры о расе в школах, разговоры о гендере, о гендерном насилии, о трансфобии, есть способ мышления, который диктует, что то, что значит быть умным, является неразрывным. от внешнего вида объективности.

И то, как вы показываете, что вы были объективны в вопросе, заключается в отсутствии эмоциональной привязанности к этому вопросу. И я думаю, что это проблема по двум причинам.

Во-первых, я просто не считаю само собой разумеющимся априорным фактом, что наша эмоциональная жизнь также не является надежным источником человеческого понимания. Это то, что также является фундаментальным как для черного феминизма, так и для критической теории рас. Идея о том, что наши чувства к чему-либо на самом деле могут дать нам ценный источник информации, на который стоит обратить внимание. Это не значит, что я верю в мир, в котором мы как личности или политика, которую мы проводим для себя коллективно и для других, должны полностью подчиняться прихотям эмоций.Точно нет. Но я думаю, что это действительно лицемерие — притворяться, будто наша эмоциональная жизнь не является достоверным источником информации, которую все мы используем, чтобы управлять собой так, как мы все время чувствуем.

Все мы используем эмоциональные данные, чтобы думать о типах отношений, в которых мы хотим быть, о видах работы, которые мы хотим выполнять, о типах родителей, сестер, братьев и сестер или детей, которыми мы хотим быть для окружающих. люди, которых мы любим. И в нашей личной жизни мы признаем, что эмоции являются достоверным источником данных.Но когда дело доходит до эмоций других людей, мы быстро отбрасываем их в окно и ведем себя так, как будто только наши чувства имеют значение.

Вторая проблема с этим, даже если вы не согласны со мной философски по поводу первого, что я только что сказал, вторую часть, я думаю, довольно сложно оспорить. И дело в том, что то, о чем мы говорим, по-разному влияет на людей, которые находятся в разных социальных положениях в мире. Я помню, как учился в колледже в качестве студента, и я поступил в Чикагский университет в качестве старшекурсника.И я сейчас там профессор, и культура в университете, во многих отношениях, нас учат проявлять почтение к этой культуре объективности.

И я помню, как вступил в спор с группой коллег о Доне Имусе, и для тех, кто не помнит, в то время Дон Имус был тем радиоведущим, который говорил некоторые очень расистские и сексистские вещи, особенно о группе. черных женщин. И я вступил в этот спор с некоторыми одноклассниками по этому поводу, и я очень расстроился.И они говорили, что его не следовало снимать с эфира, и это была чрезмерная реакция и Первая поправка. И я был с ними до определенного момента на полностью интеллектуальном уровне, а затем, через некоторое время, я подумал: я просто расстроен. Это ранит мои чувства.

И я сделал паузу, обдумал ситуацию и понял, что спорю с тремя белыми мужчинами. И я думаю, что, когда люди слышат это, следующая защитная реакция — сказать: «О, значит, это означает, что поскольку они белые люди, их мнение не имеет значения или их следует просто отвергнуть?» Нет.Точно нет. Но дело в том, что только один из нас в этой ситуации — это человек, который использовал этот тип языка против нас. Кто живет в реальной ситуации, когда это влияет на мою семью, мою жизнь, мои средства к существованию, вид работы, которую я могу получить, виды занятий, в которые меня допускают, материальные последствия моего настоящего, прошлого и будущего.

В какой-то момент это просто абсурдно притворяться, что мы вступаем в эти дебаты таким же образом, и это заставляет меня подозревать всю эгиду чего-то вроде обсуждения цитаты без цитаты, потому что предпосылкой дебатов является полностью основаны на четких стандартах доказывания.И если мы не включаем в эти доказательства реальную жизнь или жизненный опыт людей, я считаю это интеллектуально неискренним.

И я также нахожу, что это позволяет, в частности, людям, чья идентичность дает им сравнительную социальную власть, возможность поддерживать видимость того, что эти идентичности не считаются или что эти идентичности не являются также идентичностями. И поэтому мы видели, например, в последние несколько лет, каким образом белизна людей и их привязанность к белому определенно определяют их привязанность к определенным политическим предложениям, определенным политическим позициям.

И все же у нас как общества есть тенденция только расово относиться к этим разговорам, добавлять гендер в эти разговоры только тогда, когда эти голоса исходят от маргинализированных людей.

Итак, я забыл, о чем был вопрос, но это мои мысли.

Вот такая замечательная линия прямо здесь. Я забыл, в чем был вопрос, но таковы мои мысли. Я чувствую, что это похоже на большую часть жизни. [СМЕХ]

Это действительно глубокая путаница для меня, потому что — я вел «Wonkblog» в The Washington Post.Я очень, очень искусный сторонник эстетики рациональности. И я также согласен со всем, что вы только что сказали, а именно, что огромный объем информации закодирован в эмоциях. Когда люди действительно чем-то расстроены, это сигнал, к которому вам следует проявлять любопытство, особенно если вы не понимаете, почему они расстраиваются из-за этого.

Я все время думаю об этом в дебатах о репрезентации и культуре, в которых вы, как автор Marvel, в значительной степени участвуете.Так что, если я перематываю это 10 лет назад, особенно от имени белых людей, обладающих культурной властью, о, это смешно. Почему все так много думают о том, сколько есть фигурок из комиксов Блэк?

И, кстати, перематывать не нужно. Это очень та позиция, которую люди все время занимают прямо сейчас.

Это, за исключением того, что для меня, как только это начало меняться, те же люди, которые говорят, что это глупая вещь, из-за которой стоит расстраиваться, невероятно расстроились из-за этого.

Когда это стало так, о, теперь мы собираемся изменить эту бессмысленную вещь, и «Звездные войны» станут более многонациональными. И у вас будут ключевые персонажи комиксов, меняющие пол и меняющую расу, а затем оказалось, что все это пространство, которое высмеивали как нечто, о чем вы могли бы заботиться, только если вы незрелый ребенок, который все еще читает комиксы, будучи взрослым. было невероятно культурно значимым для людей. И теперь те же самые люди были в ярости.

И, кстати, их эмоции тоже несли информацию.Это тоже был сигнал, и я думаю, что это действительно сильное слепое пятно для многих людей, работающих в различных сферах, академических кругах, журналистике и так далее, которые развили эстетику рациональности и эстетику объективности. Иногда нормально успокоить свой язык, чтобы больше людей могли вас слышать, но если вы затем перестанете слышать других людей, значит, вы просто создали слепое пятно. Вы не воспринимаете мир более полно. Вы понимаете это более узко.

Я думаю, что это совершенно верно, и для меня часть этого состоит в том, как нам расширить то, о чем мы думаем, когда мы думаем о чем-то вроде рациональности? И как нам расширить наше понятие рациональности или логики, включив в него то, что мы можем назвать эмоциональными данными?

И снова, если вы зайдете в продуктовый магазин, то увидите две одинаковые крупы.Один — это бренд магазина, а другой — я не хочу никому давать бесплатную рекламу. Я скажу Cheerios с медом и орехом! [СМЕЕТ]

Один — это Honey Nut Cheerios, а другой — торговая марка. И вы знаете, что они точно такие же. Это точно такие же хлопья, и отчасти люди принимают решения, которые они принимают в этот момент, потому что они увидели рекламу, которая заставила их почувствовать себя хорошо. Или у них были воспоминания о том, как они ели Honey Nut Cheerios в детстве, или у них есть классовое сознание, когда у них есть воспоминания о том, как их высмеивали за то, что они ели хлопья из магазина, когда они были детьми.И теперь они собираются покупать только торговую марку.

Эти два являются источниками информации, которые все мы используем для управления принятием решений, и если мы притворимся, что они не играют роли, когда люди делают то, что они делают, мы просто упускаем из виду часть дискуссии. И я думаю, что это — настойчивое желание объяснить господство последнего президента, никоим образом не говоря о таких вещах, как превосходство белых или привязанность многих белых людей к неоспоримому предположению, что Америка — это белая страна.Что белые люди всегда должны иметь непропорционально большую власть в Америке. Так было всегда и так всегда должно быть. Делая вид, будто это не игра, мы пришли к некоторым из этих почти самосатирических аргументов об экономической тревоге, которые игнорировались — а затем даже становились противоречащими фактическим данным о том, кто эти избиратели и каков их социально-экономический статус.

Таким образом, до определенной степени мы можем дойти до крайней точки, когда наш дискомфорт от разговоров о той роли, которую играют эмоции, очень реальной роли, которую эмоции играют в том, как люди воспринимают и воспринимают государственную политику, заставляет нас отвернуться из других источников данных, которым мы предположительно должны верить.Потому что это заставляет нас чувствовать себя некомфортно, и это становится крайней позицией.

Я хочу оставить это в школах, потому что школы — это то место, где вы действительно занимаетесь этим. Мотивом для вашей книги является наблюдение за сплоченными сообществами — вплоть до довольно жестких голодовок и арестов — для спасения школ, которые, по словам города, терпят неудачу. И это мотивировано тайной: если эти школы такие ужасные, если они терпят неудачу, то почему эти сообщества так заботятся о них?

Вы сказали открыть и другую сторону этого аргумента: люди беспокоятся, если вы скажете «хорошо», эмоции полны данных.К этому нужно относиться серьезно, но эмоции есть у всех. Старая строчка о мнениях тоже. Они похожи на что-то другое. У всех есть.

И людям нужны данные для разрешения споров. Они хотят иметь возможность сказать «хорошо», мы измерили это, и, как бы все ни чувствовали, это факты. Факты не заботятся о ваших чувствах, как говорится. Итак, для вас, я думаю, один из способов задать вопрос: как вы думаете, может ли школа терпеть неудачу, а люди по-прежнему привержены ей? Есть ли такая вещь, как плохая школа? Или это неправильное понимание того, что школы делают в сообществах?

Это отличный вопрос, и я хочу сказать несколько вещей.

Прежде всего, я всю жизнь ходил в государственные школы Чикаго. Я был учителем в государственной школе Чикаго. До пандемии мне нравилось учиться в школах, посещать все типы школ во всех типах городов, очень престижные и элитные школы с большим количеством ресурсов, а также школы, которые действительно испытывают трудности. И я думаю, что важно [не] говорить, что школы, которые другие люди считают неуспевающими, в каком-то смысле являются идеальными и идиллическими местами.

В школе, где я преподавал, которая в конечном итоге была закрыта, я думаю, это было красивое, невероятное место, полное коллег, которые очень много работали, полное невероятных детей и семей.Кроме того, однажды нам пришлось отпустить нашего учителя рисования, чтобы мы могли заниматься алгеброй, потому что это было хорошо, у нас нет денег на искусство и алгебру. И очень важно, чтобы у этих детей была алгебра.

И в какой-то момент мой директор нашел кого-то, кто преподавал алгебру и китайский язык, и она сказала: «Хорошо, это здорово, потому что он будет преподавать алгебру часть времени некоторым детям. А потом он будет время от времени преподавать китайский язык младшим детям, и это было похоже на то, что мы просто пытаемся ограбить Питера, чтобы он платил Полу каждый день недели.

Материальные ограничения, вынуждающие учителей работать абсурдные часы, и все такое — я просто не хочу романтизировать эти вещи. Есть школы, которые очень, очень борются с самыми разными способами.

В то же время, я думаю, важно подумать о двух вещах. Во-первых, я думаю, что для нас важно определить, что мы имеем в виду, когда говорим, что школа хорошая или что школа плохая, и я думаю, что у нас, как в обществе, есть тенденция очень быстро использовать эти термины в сокращении. никогда не задаваясь вопросом, что мы подразумеваем под хорошим или плохим.Откуда мы получили эту информацию и чьи стандарты мы используем.

Итак, в книге, которую я рекомендую, есть несколько невероятных исследований по этой теме. Он называется «Выбор дома, выбор школы», который редактируют Аннетт Ларо и Кимберли Гойетт. И это отредактированный сборник академических работ, посвященных тому, как люди выбирают школы.

Из некоторых исследований мы знаем, что средний класс и состоятельные родители, если вы спросите их о школах в их районе, какие школы они выбирают и почему, у них будет больше информации о школах, которые находятся дальше от места их проживания, но которые разделяют их статус класса, чем в школах, которые могут быть ближе к ним, в которых учится больше детей с более низким доходом.

Но когда вы берете интервью у родителей, в том числе у родителей из среднего класса и обеспеченных родителей, которые невероятно образованы, они говорят такие вещи, как хорошо, я слышал, что это хорошо. И такой-то и так-то говорили мне на такой-то вечеринке, на той-то игровой площадке, что это хорошо.

И авторы некоторых из этих исследований, они спрашивают родителей, вы заходили в Интернет? Вы смотрели данные? Каковы показатели выпуска? И я вспоминаю в этой книге цитату одного из родителей, который сказал, что, когда вы меня об этом спрашиваете, я действительно очень смущен, потому что понимаю, что как человек, который во всех других сферах моей жизни проводит этот интенсивный анализ данных , чтобы выяснить, какие тако я собираюсь заказать на ужин, что я не проводил никакого подобного анализа, когда дело дошло до определения школы, которая лучше всего подходит для моего ребенка.

Я спросил людей, которые похожи на меня, кто зарабатывает деньги, которые я зарабатываю, кто работает там, где я работаю, и вот как я принял решение. И я думаю, что для многих родителей школа, которую другие люди считают хорошей или плохой, может не быть хорошей или плохой для вашего ребенка. И я много раз сталкивался с этим в разговорах с родителями, которые отправляли своих детей в элитные частные школы, а затем выясняли, что эти школы, например, не обязаны по закону предлагать услуги учащимся с ограниченными возможностями.И скажите хорошо, у моего ребенка дислексия. Теперь школа ничего не может для меня сделать. Я не знал, что это так.

И поэтому мне бы очень хотелось, чтобы люди более критически относились к тому, что мы имеем в виду, когда говорим, что школа хорошая или школа плохая. И для нас, может быть, просто быть немного более обширным в типе информации, которую мы используем для этой оценки.

При этом я думаю, что есть гораздо более важный момент, который заключается в том, что часто, когда я путешествую по стране в предпандемические времена и говорю с людьми о школах, школьных успехах, школьных неудачах и о том, что эти вещи означают , в зале всегда есть кто-нибудь, кто поднимает руку и говорит: «Я вырос в таком-то городе».И нас не волновало все это. Мы просто пошли в местную школу в другом конце квартала.

И для подавляющего большинства американцев, которые не живут в таких местах, как Вашингтон, Бостон, Чикаго или Нью-Йорк, места, которые занимают непропорционально много заголовков в том, как мы публикуем отчеты об образовании, для большинства люди, вот что они делают. Они живут в месте, и они ходят в школу, в которую они должны поступить.

В этом разговоре скрывается то, что люди выбирают доступ в эти школьные округа другими способами.Например, возможность купить недвижимость в престижном районе. Мы все время слышим о том, что мои родители переехали сюда из-за школы. Мы переехали сюда из-за школы. Раньше мы здесь жили, но переехали. Школы были такими хорошими. Мы переехали сюда из-за школы.

Когда они говорят это, они используют форму выбора школы, о которой мы не всегда говорим. Мы говорим о выборе школы, имея в виду, что вы живете в Нью-Йорке или в Чикаго, и вам необходимо заполнить эту форму. А затем принесите в жертву своего первенца и встаньте на рассвете, чтобы нарисовать пентаграмму на песке или что-то в этом роде, чтобы попасть в школу, которую вы хотели.

И что, в конце концов, единственная причина, по которой все это настолько высоки? На самом деле этого не должно быть. Ставки так высоки только потому, что мы не придерживаемся базовых показателей и не ведем адскую борьбу за то, чтобы каждый ребенок в стране, несмотря на свои обстоятельства, мог пойти в любую государственную школу и получить отличное базовое образование.

Итак, пару месяцев назад я написал статью в The New York Times, которая действительно разозлила многих людей по обе стороны вопроса, в которой я сказал, можем ли мы прекратить споры о чартерных школах? И чартерные школы являются одним из самых поляризующих и вызывающих разногласий вопросов в государственном образовании, и я рад сказать, что если мы хотим иметь полярное подразделение, я не сторонник чартерных школ.Во многих случаях я довольно критически отношусь к чартерным школам во многих местах и ​​по многим причинам.

Но я думаю, что наши навязчивые дебаты в этот момент начали затушевывать более фундаментальную истину, а именно, что чартерные школы считают, что это вопрос жизни и смерти, потому что мы не смогли предоставить основы, как правило, . И так не должно быть. Этого бы не было, если бы мы взяли на себя основное обязательство по обеспечению того, чтобы все наши школы предоставляли то, что нужно учащимся.

Одна из вещей, которая была действительно сложной в работе учителем восьмого класса, заключалась в том, что процесс поступления в среднюю школу в Чикаго чрезвычайно высок и чрезвычайно напряжен, и я помню, как разговаривал с родителями, которые, их дети, были детьми среднего класса. Точно так же, как 13-летние и 14-летние тупицы. Может, это изменится. Может, им не нравится этот учитель. Может, им не нравится эта тема. Мы знаем с детства, что очень многие люди, которые становятся невероятными, меняющими жизнь людьми, не успевают в седьмом или восьмом классе.Это не должно быть так серьезно.

И не только это, кстати, но когда эти люди выходят на другую сторону и добиваются огромного успеха, мы боготворим их. И скажите, что они такие классные и можете ли вы поверить, что раньше они получали четверку и бросали школу?

Я один из таких людей, и всякий раз, когда я делаю чей-то подкаст, первый вопрос: о, я читал, у вас средний балл 2,2 в старшей школе. Как интересно. Расскажи мне об этом поподробнее.Это похоже на целое повествование о триумфе, которое люди хотят мне подарить. Это делает меня любопытным и интересным.

И оказывается, что, возможно, это на самом деле не так предсказывало многие вещи о вас, вашем творчестве или вашей способности задавать определенные типы вопросов. И что они могут измерять любое количество других вещей.

Итак, я помню, как разговаривал с родителями, когда родители приходили и говорили: «Мисс Е., я действительно боюсь, что, если он не пойдет в эту школу, ему придется пойти в эту школу».И если он пойдет в эту школу, вы увидите новости. Вы видите числа. Вы видите статистику.

И для этих родителей они буквально чувствовали, что это вопрос жизни и смерти. А чтобы попасть в среднюю школу, люди смотрят на ваши седьмые классы. Итак, в зависимости от вашего дня рождения вам может быть 12, и это похоже на решения, которые вы принимаете, когда вам будет 12, эти родители буквально боятся, что мой ребенок умрет. Мой ребенок умрет, потому что он получил тройку по чтению, когда им было 12.

Это смешно. Это вздор. Так не должно быть, и отчасти я думаю, что я настолько одержим школой, потому что знал, что я не был лучше или более достойным человеком. Я ходил в государственную среднюю школу, в которую вложили миллионы долларов, и чтобы попасть в нее, нужно было иметь действительно высокие баллы на экзаменах.

И люди, которых я знал, люди в моей семье, люди, которые мои друзья, которые ходили в школы, где у них не было возможности выбора иностранного языка, где они не чувствовали себя физически в безопасности, где ванная комната была не чистой или хорошо обслуживается.Что я не был лучшим человеком, чем эти люди, и так почему же в одном и том же городе у нас должны быть такие радикально разные переживания?

Я думаю, что если бы мы просто сосредоточились на этом, вопросе о том, что школы терпят неудачу, это было бы намного меньше вопросом рыночной конкуренции и того, как мы ее победим. И еще вопрос о предоставлении базовых ресурсов, и именно в этом я бы хотел, чтобы мы как общество пошли дальше.

Мне очень нравится эта статья, и я подумал, что это очень справедливый взгляд на дебаты о чартерной школе, но я также чувствовал, что это место, где мне нужно еще четыре абзаца или что-то в этом роде.Потому что вы говорите в статье

Поговорите со своими коллегами, Эзра, потому что они очень скупы на счет слов. [СМЕХ]

Они очень строги. Со мной они тоже строги. Но вы говорите, что нам нужно заменить некоторые из этих споров простым утверждением, что каждому ребенку нужна отличная школа, и вы быстро говорите, что это не так. Которые споры, что нет.

Но что это для вас, не ограниченное политическими или бюджетными ограничениями? Это просто адекватное финансирование школ? Какая великая школа в утопии Евы Юинг?

Самое смешное, что мы знаем, как выглядят великие школы, потому что мы постоянно дарим их богатым людям.Что во всех этих школьных округах по стране — в средней школе, в которую я ходил, у нас было семь разных языков. У нас был бассейн олимпийских размеров. У нас был невероятный спортзал. У нас был театр. У нас был разноплановый набор учителей, которые были невероятными, вдумчивыми и интересными.

И такие школы есть по всей стране. Некоторые из них, например школа, в которой я учился, являются государственными школами, посещение которых бесплатное, но мы сделали их доступными только для такой небольшой части учащихся.А в государственных школьных округах, в рамках парадигмы выбора школы, мы стали использовать эти школы в качестве награды.

О, вы действительно хорошо учились обществу, когда вам было 12? Поздравляю. Ты пойдешь в школу, где учителя хорошо к тебе относятся, у тебя будет восемь минут вместо четырех, ты можешь сходить в ванную, а ванная чистая. И поэтому я думаю, что если мы хотим посмотреть, как будет выглядеть отличная школа, мы можем начать со школ, которые мы открываем в богатых государственных школьных округах по всей стране.

И мы можем думать о таких вещах, как языки, о таких вещах, как воспитание высококвалифицированных преподавателей, и эти вещи не являются загадкой. Я также думаю, что склонность нашего общества проявлять крайнее презрение к бедным, желание наказать бедных за то, что они бедны, желание наказать бедных детей …

Все эти абсурдные разговоры о детях, у которых есть задолженность за школьные обеды. Дети, которые не могут заплатить за школьный обед, и поэтому они не обедают, потому что им шесть лет, и они не собирались действовать сообща, чтобы подтянуться за шнурки.Эти вещи отражают более широкое культурное сопротивление предоставлению базовых ресурсов, и я думаю, что это то, что мы должны преодолеть.

И поэтому, помимо того, что предоставляет те основы, которые называют ваш местный зажиточный пригородный школьный округ, где бы вы ни выросли, вещи, которые эти дети получают бесплатно, а бесплатно помечены звездочкой, потому что их родители заплатили за это налогом на недвижимость. и возможность переехать в этот муниципалитет — помимо всего этого, мы также должны предоставить компенсацию, в которой детям отказывают в обществе, которое так глубоко экономически стратифицировано.

Итак, мы также должны позаботиться о том, чтобы у детей была еда. Мы также должны позаботиться о здоровье детей, возможно, в школе. Что у них есть травматическая поддержка. Что у них есть консультанты и социальные работники. И отчасти проблема школ, которые испытывают трудности, заключается также в том, что для многих семей, которым наше общество отказывало в основных ресурсах, школа является единственным государственным учреждением, которое все еще пытается поймать их или, по крайней мере, их ребенка.

Итак, если вы учитель, и у вас есть ребенок, который приходит, и у него нет обуви, или его обувь падает с ног, потому что их родитель потерял работу.Или они действительно находятся в стрессе и расстроены из-за того, что увидели дома что-то травмирующее, или потому, что опоздали из-за того, что у них нет хорошего общественного транспорта. Все это якобы не связанные с образованием вопросы политики, которые становятся проблемами образования, потому что остальная часть нашего общества ненавидит предоставлять ресурсы бедным людям.

И поэтому я много об этом думаю. С одной стороны, я действительно думаю, что мы знаем основные вещи, которые нам нужно сделать, чтобы сделать наши школы гостеприимными, праздничными и заботливыми местами.Но с другой стороны, я думаю, что мы должны немного сократить в школах дела, которые остальная часть нашего общества могла бы просто делать, чтобы поднять чистую прибыль.

И я думаю, что это было яснее, чем когда-либо в начале пандемии, когда они говорили: закройте школы, и все школьные люди хотели подождать, как мы будем кормить детей?

Когда наша государственная школьная система стала первой линией дефицита продовольствия и голода в нашей стране? И стоит ли нам остановиться и спросить, почему это так? А есть ли еще что-то, что мы могли бы сделать, чтобы дети не ходили в школу голодными?

В этой дискуссии всегда возникает напряженность, потому что я думал об этом, когда вы говорили, что у нас есть шаблон для того, как выглядят начальные школы, а это просто посмотрите на школу в богатом пригороде область.Раньше я работал в журнале American Prospect, который очень левый, и на протяжении многих лет он много работал над обучением. И аргумент, который вы всегда слышите, заключается в том, что мы используем школы, чтобы попытаться решить проблемы, которые они не могут решить. Лучшая образовательная политика — это политика борьбы с бедностью. Вы хотите, чтобы школы стали лучше? Сделайте расширенный детский налоговый кредит постоянным прямо сейчас. Сделай это завтра.

И это напряжение возникает из-за одного из различий — иногда это финансирование, но вы часто увидите довольно высокий уровень финансирования в школах, которые испытывают трудности, потому что им приходится иметь дело с гораздо большим количеством.То, что вы сказали, привлекло мое внимание, что является компенсацией.

Я думаю, что у нас есть тенденция, когда ресурсы следуют за успехом. Либо успех сообщества, потому что он исходит из налогов на собственность, либо успех детей, потому что мы передаем ресурсы школам, которые обучают детей, которые лучше всех прошли тестирование, или показали, что у них огромные способности STEM, или что-то еще Это.

Но вы, возможно, почти захотите подумать об изменении этого или, по крайней мере, о создании другой версии, которая является компенсацией.Это школы, расположенные в более суровых районах, у которых гораздо больше проблем с безопасностью. Вы говорите о школе в книге, где 30 процентов детей бездомны. Этой школе может просто понадобиться намного, намного, намного больше, а равенство — это не равенство, когда вы имеете дело с такими разными студентами.

И поэтому мне интересно, как вы относитесь к идее компенсационного финансирования в рамках начальной школы? Потому что начальная школа должна быть чем-то другим в этом пригороде, где очень мало преступности и никто из детей не живет без крова, чем в некоторых школах, о которых вы говорите в книге.

Я думаю, что это оба и. Я думаю, что вы правы, и это напряжение, вероятно, также проявляется в том, как я говорю об этом. Где, с одной стороны, я школьный человек. Я люблю школы. Я думаю, что школы — прекрасное место, и я также думаю, что если у вас есть такое большое место для встреч в этом учреждении, которое затрагивает множество детей, это просто логичное место, чтобы быть хранилищем определенных типов ресурсов.

Итак, я думаю, что в некоторых случаях наличие комплексных услуг, размещение служб первого контакта в школах, буквально или институционально, имеет большой смысл.И в то же время школы, учителя и директора получают много критики за вещи, которые, вы совершенно правы, на самом деле являются провалами политики в других сферах.

Многие из них очень гендерные. Это очень исторически и очень гендерно, потому что преподавательская профессия — это заботливая профессия, что подавляющее большинство учителей — женщины, и что есть способ, которым это очень неодобрительно — и это недавно изменилось, поскольку учитель организовал невероятную . Но исторически сложилось так, что люди очень не одобряли признание того, что преподавание — это в высшей степени политизированная профессия.

Итак, это означает, что есть действительно важные политические баталии, в которых учителя должны и могут, по моему мнению, быть в авангарде солидарности с другими типами рабочих. И мы видим это здесь, в Чикаго, когда, например, Союз учителей Чикаго выходит и говорит, что мы собираемся объявить забастовку. И одно из наших ярких требований — улучшить жилищные условия в Чикаго. И люди говорят хорошо, как можно об этом говорить? Это не вопрос обучения.Это не вопрос образования, и они говорят, что это абсолютно вопрос образования. Какой тип общества мы хотим иметь? И какую роль в этом могут сыграть школы? И почему становится несправедливым ожидать, что школы полностью возьмут на себя это бремя?

Кроме того, во многом это связано с рыночной моделью школ, которая стала преобладающей в последние два десятилетия. И поэтому я имею в виду, когда мы конфигурируем школы — и это не изобретено No Child Left Behind, но, как известно, ускорено и усилено No Child Left Behind — идея о том, что способ, которым мы исправляем школы, заключается в том, что мы заставляем их конкурировать друг против друга на рынке, и что плохие просто умрут, а хорошие будут процветать, как приложения в магазине приложений или что-то в этом роде — вот так, на мой взгляд, морально больные и развратные .

Но тоже, как выясняется, довольно неэффективно, потому что в школы вовлекаются дети. Итак, если вы знаете детей, вы знаете, что школы не созданы для того, чтобы быстро реагировать на рыночные силы. И поэтому, пока мы продолжаем придерживаться этой идеи, что школы должны соревноваться друг с другом, и лучшие из них побеждают, мы будем продолжать сталкиваться с теми же проблемами.

Одна из вещей, которые вы делаете в книге, — это то, что вы действительно прислушиваетесь к сообществам, которые протестуют против закрытия школ с мыслью о том, что, скажем, в этот момент мэр Рам Эмануэль и администрация видят, что показатели школьной успеваемости упускают из виду многое из того, что эти школы фактически делают в сообществе.

Итак, даже в рамках конкурса, о котором вы говорите, мы не всегда видим все формы конкуренции школ. Результаты тестов — не единственное, чем занимаются эти школы, когда 30 процентов ваших детей находятся вне дома.

Итак, книга является частью усилий, о которых мы говорили ранее, и которые вы отметили критической теорией расы, чтобы прислушиваться к голосам, которые не всегда слышат. А потом я пошел и смотрел в Instagram твое объяснение критической теории рас.Я думаю, что многие вещи, частью которых является критическая расовая теория, и о которых думает, мы на самом деле не обсуждаем в публичных дебатах.

Но то, чем мы являемся, — это идея, что к другим голосам и формам знания и другим сообществам следует относиться серьезно. А их исторический опыт рассматривается как достоверное знание, на котором следует строить политику и из-за чего следует менять власть. И поэтому я хотел бы услышать, что вы немного поговорите об этом, потому что это легко услышать как просто способ исследовать вопрос, но вы присоединяете его к гораздо более широким дебатам, которые я не думаю, что обычно люди думайте об этом как о.Но изменение того, к кому прислушиваются, действительно меняет политику и действительно меняет власть.

Итак, какова эта часть критической теории расы? И как вы видите, как разыгрывается этот бой?

Конечно. Я хочу прояснить, что, по моему мнению, как человек, который с большим ужасом следил за этими дебатами публично, я обнаружил, что примерно от 80 до 95 процентов того, что люди обсуждают публично прямо сейчас, практически не имеет ничего общего с критической теорией расы в моем личном понимании. мнение.

Думаю, это правда. это похоже на правдивый факт.

Это так. Ага. Я грубо говорю с процентами здесь, но для тех, кто может быть заинтересован, я просто сделаю очень быстрый краткий справочник.

Итак, критическая теория рас — это теоретическая конструкция и способ проведения исследований и исследований, которые сейчас широко используются во многих областях, но берут свое начало в критических юридических исследованиях. И такие люди, как Мари Мацуда, Деррик Белл, Кимберле Креншоу, Шерил Харрис и многие другие, которые они разработали в качестве основы, потому что они, как ученые-юристы, были разочарованы тем, как их научили думать и анализировать закон и его последствия. закона всегда предполагал объективный нейтралитет американской правовой системы.

И что это дает очень мало способов понять тот факт, что есть такие вещи, как расизм, дискриминация и предвзятость, которые укоренились в основах американского общества. И что становится очень обременительно доказывать это снова и снова, но это контрпродуктивно.

Итак, критическая теория расы предлагает нам основу для отхода от этой предпосылки, а не для ее переосмысления. Я думаю здесь о комике У. Камау Белле, у которого есть эта пародия, где он говорит о том, как это раздражает, когда кто-то такой, откуда вы знаете, что это был расизм? И вы думаете, что это случилось со мной, и это было так расистски.

И он такой: откуда вы знаете, что это был расизм? И он такой: а что, если я буду спрашивать вас каждый раз, когда вы говорите, что у вас есть пицца, как вы узнали, что это пицца? А ты вроде как хорошо, ты же знаешь, я много ела пиццы. Я знаю, что он пахнет определенным образом и имеет определенный вкус. А как узнать, что это не фокачча? Откуда вы знаете, что это не лепешка? Я просто знаю, что такое пицца.

Итак, когда вы живете как цветной человек, как человек, который испытал — меня впервые назвали n-словом, когда мне было шесть лет.Итак, я и расизм во многих отношениях являемся старыми, старыми приятелями. Когда вас просят доказывать это снова и снова, вы чувствуете, что живете в альтернативной реальности.

Итак, эти ученые преподнесли нам этот глубокий дар, обозначив для нас некоторые основные представления о том, как всегда работала наша страна, и позволив этому стать отправной точкой для более глубокого анализа. И поэтому для меня, и я думаю, что для многих аспирантов, для многих ученых я впервые столкнулся с CRT — и мне было поручено читать эти статьи на уровне выпускника, а не в четвертом классе.Не на уровне мастера. Не для получения какой-либо из двух моих первых степеней магистра, но на докторском уровне я впервые столкнулся с критической теорией рас.

Но когда я впервые столкнулся с критической теорией рас, это было похоже на свет, открывающийся в небе, потому что он подтвердил так много вещей, которые я всегда понимал интуитивно. И что каждый цветной человек в академии, которого я знал, также понимал, но так часто не давали языка.

Итак, некоторые из моих самых близких друзей в академических кругах — у меня был близкий друг, американец японского происхождения, который вместе со мной учился в аспирантуре.И вся ее семья была интернирована во время Второй мировой войны. Они были заключены в тюрьму.

Я думаю о том, что значит попросить такого человека доказать, что Америка не всегда в основном была хорошим и справедливым местом, и что правовая система не работает одинаково для всех. И для меня, для таких одноклассников, чтобы увидеть, как написано этими уважаемыми, невероятно блестящими учеными, что то, что пережили наши родители, что пережили наши бабушки и дедушки, вещи, через которые мы прошли, являются достоверным источником знаний? Я не могу передать словами, насколько это было значимо.

И я думаю, что отчасти причина того, почему для некоторых ученых эта атака была такой неожиданной и настолько обидной в причудливом смысле, заключается в том, что она совершается в академии, которая все еще в целом невероятно элитарна, расово, классово , гендерно по многим дисциплинам. Это одна из школ мысли, которая дает нам язык для того, чтобы говорить то, что моя бабушка говорила мне, считается. Что эти вещи реальны.

И для меня, и для многих ученых эти вещи — единственная причина, по которой мы все равно пошли в эту область.Я пришел к этой работе, потому что у меня были глубокие уровни исследования, а также глубокие уровни боли и обиды, а также желание понять мир, который причинял боль и страдание людям, которых я люблю и о которых забочусь. И чтобы понять закономерности, понять, почему, понять, как это исправить. И чтобы они были освещены.

И я думаю, что для многих из нас критическая теория расы предложила это. Но также, что меня бы здесь не было, если бы у меня не было этих вопросов о пережитом опыте.

Вот почему я ценю то, что вы рассказываете об этом, и позвольте мне посмотреть, могу ли я сказать это так, чтобы люди не слишком рассердились.

Давай, Эзра. Все уже потеряно. [СМЕХ]

Чтобы свести их всех с ума?

Я прочитал много объяснений за последние пару недель, и я журналист-разъясняющий. Это моя история.Что такое критическая расовая теория. А критическая теория гонки часто очень техническая. Это очень конкретная, очень продуманная академическая теория и способ познания мира.

И, как вы сказали в начале, это также не то, о чем спорят политически. Правые создали символический контейнер, который они называют критической теорией расы, и люди, которые придумали это, очень прямо заявили об этом. Другие вещи не работали. Вы не хотите говорить о социальной справедливости своих аргументов, потому что кто против социальной справедливости? Потому что вы выступаете против антирасизма, потому что не хотите быть расистом.Они обнаружили критическую расовую теорию, которая звучит элитарно, пугает людей, по крайней мере, некоторых людей, и согласились с этим.

Но тогда вы попадаете в это как противодействие, что хорошо, нет. Если вы действительно прочтете основные материалы по критической теории рас, то, что вы узнаете о структуре правовой системы в Америке, будет:

Хорошо, шесть месяцев спустя, когда вы закончите со всем чтение … [СМЕХ]

Да, именно так.А затем вы доказали то, о чем они на самом деле даже не спорили, а именно, что они ошибаются в том, что такое критическая расовая теория. И это восходит к тому, что я думаю, ко всему нашему разговору, кроме того, что вы сказали. В первый раз, когда я послушал вашего объяснителя, я подумал, подожди, вот … не понимаю. И я ответил, что нет, вы совершенно правы — в отношении В. Камау Белла.

В какой-то момент вы должны решить, кому вы будете верить, если два человека спорят о том, фокачча это, лепешки или пицца.И критическая теория расы говорит, и некоторые из ваших работ говорят, что прислушивайтесь к людям, которые оказались на остром конце палки расизма.

И многие более традиционные теории говорят, что нет, вы должны продолжать упрекать. Мы всегда должны предполагать, что это дальтоник.

Или, извините, или еще хуже, эти люди знают меньше всего из-за их предвзятости. Их голова непонятна.

И это то, что вы делаете во многих своих работах, но также и в этом аргументе — я действительно думаю, что это настоящий аргумент в пользу критической теории рас — который просто: кому следует верить? И есть ощущение, что люди справа, я думаю, это истинное чувство, что вопрос о том, кому следует верить в их рассказ об Америке, меняется.

Это борьба за проект 1619. Это борьба из-за многих вещей, и это также небольшие версии борьбы. Драки из-за школ в Чикаго также дают понять, кому следует верить. Мне кажется, что критическая расовая теория и многие другие политики Америки в целом связаны с тем, кому мы верим? Чьи знания и опыт мы считаем действительными?

Я думаю, что это так хорошо подводит итог, и это так верно.И для меня одна из проблем заключается в том, что есть способ, которым мы зацикливаемся на этом уровне, когда нам никогда не разрешают преодолевать этот уровень, кто является надежным информатором? А кто нет?

Итак, мы никогда даже не доходим до уровня доказательств. И поэтому, когда я говорю что-то вроде Америки, Соединенных Штатов, как мы их знаем, имеют глубокую и укоренившуюся историю как расистское национальное государство, я говорю это не просто потому, что мне так захотелось или я увидел это на наклейке. Это то, во что я пришел к убеждению благодаря моему собственному опыту номер один в мире, но также, когда я узнал о формах расизма, которые не затрагивали меня лично в моих сообществах, но я видел их основное влияние через траекторию того, что мы считаем само собой разумеющимся.

Итак, когда вы узнаете о чем-то вроде заключения в тюрьму японцев, когда вы узнаете о геноциде коренных народов, вы начинаете задавать много вопросов о предпосылках общества, в котором мы живем. И я думаю, что вы правы, что частично это вопрос о том, чья это страна? А кто правдоподобен? А кто такой достоверный информатор?

Но также и то, что людям очень больно признавать, что, возможно, то, что им дорого, и то, что им дорого в нашем обществе, неизбежно связано с болью и болью.И я думаю, что есть способ, которым в нашей личной жизни, в нашей политической жизни мы просто становимся сильнее, здоровее и счастливее, если сможем объяснить недостатки тех, кого любим.

И, перефразируя его плохо, сказал Болдуин, я критикую Америку, потому что я люблю Америку. И я думаю, что у всех нас, в наших отношениях, в самих себе есть вещи, которые мы признаем несовершенными, и мы учимся учитывать, быть честными и считаться с этими недостатками, а при необходимости исправлять их.

И, конечно же, фурор вокруг «Проекта 1619», в котором мне выпала большая честь участвовать, также просто потрясающий и странный, потому что некоторые из обсуждаемых вопросов являются просто объективными фактами. Что определенные вещи происходили в определенные годы с определенными людьми, и мы никогда не сможем достичь этого, если мы всегда будем сражаться с тенью, критическая расовая теория учит белых детей грустить и ненавидеть себя.

И это просто мастерское и вызывающее беспокойство умышленное неправильное использование, неверное толкование и искажение.

Мое ухо привлекли две вещи. Один из них — это то, о чем вы говорили после того, как не смогли пройти через дебаты по поводу дебатов. Вы просто погрязли в этом, типа, мы вообще можем поговорить?

Но затем в том, как конструируется истина, и это кажется мне мостом к другой стороне вашей работы. Мы действительно говорили здесь о «Призраках на школьном дворе» и социологии, а также о работе, которую вы выполняете над тем, как обстоят дела, или о попытках описать некую структуру того, как обстоят дела.

И тогда у вас есть другая сторона, которой они не являются, но, возможно, должны быть. Думаю, вы раньше дали ему различие «есть / должно». И это верно в отношении ваших комиксов, ваших стихов, во многом афрофутуризма. Вы отлично поговорили с Та-Нехиси Коутс, и вы говорили о пробуждении воображения.

Так вы можете рассказать мне об этой стороне? Та сторона, где в начале вашего сборника стихов вы говорите, что здесь все абсолютно верно? И, конечно же, много спекулятивной фантастики и альтернативной реальности.Итак, как вы думаете об этих отношениях с истиной того, что могло бы быть?

Какой отличный вопрос. Я люблю говорить об афрофутуризме. Так что я думаю, что есть пара вещей. Во-первых, мне очень повезло, что я достиг совершеннолетия и продолжаю постоянно совершенствоваться, учиться и расти в сообществе с некоторыми действительно невероятными политическими организаторами. Чикаго — город, в котором их много, и для меня большая честь учиться у этих людей на протяжении многих лет.

И одна из вещей, которую я узнал снова и снова, это то, что у вас не может быть какого-либо политического движения, которое предлагает только опровержение того, что есть, даже не ожидая того, что может быть. И я слышал вас в некоторых других ваших разговорах о том, что отмена смертной казни — это одно из тех мест, где я думаю, что это особенно важно.

Как у нас могут быть политические фьючерсы, которые мы можем сконфигурировать, которые связаны не только с отрицанием, но и с созиданием и мечтами? И я думаю о том, что мечты, воображение и возможности являются ключевыми словами для работы, которой я хочу заниматься.Частично потому, что я думаю, что это политическая необходимость, иначе, когда придет момент, и вы обнаружите, что выиграли те бои, которые хотели выиграть, вы не готовы построить мир, который хотите. Если снова процитировать Гвендолин Брукс, есть стихотворение, в котором она говорит: «Живите не ради выигранных сражений. Живите вместе ». И я думаю, что попутно, когда мы пытаемся воплотить политику возможностей и жить в соответствии с тем, что мы воображаем возможным, и что мы хотим в будущем, мы практикуем.Мы внедряем привычки, отношения и вещи, которые нам нужны, чтобы в конечном итоге жить в том мире, который мы хотим.

И вот одна из вещей, которые я хотел бы прояснить в отношении того, как я думаю об афрофутуризме, и это не верно для всех, я думаю об этом только в некоторых отношениях как о будущем как таковом. Я думаю, что часть того, что делает афрофутуризм, заключается в том, что он предлагает нам задуматься о циклическом и нелинейном понимании времени, роста, человеческого прогресса и нечеловеческого прогресса, что является частью того, что я пытаюсь сделать, представляя будущее. на самом деле оглядывается назад — чтобы вызвать образ Санкофы — чтобы увидеть, какие уроки и наследие оставили нам люди, которые так много работали и боролись, чтобы улучшить жизнь своих детей и внуков.

С моей стороны было бы неправомерным тратить все это время только на то, чтобы рассказывать людям о том, что не так, не создавая возможности представить себе, что еще может быть.

Не могли бы вы рассказать немного о Айронхарте, персонаже? Кто она? Что она для вас представляет?

Конечно. Мне пришлось написать несколько проектов для Marvel Comics, частично под опекой и поддержкой Та-Нехиси, которую вы только что упомянули.И многие другие по-настоящему великие писатели и редакторы, которые меня очень поддержали и привели меня в это сообщество.

Итак, мне пришлось написать несколько проектов, но Ironheart — тот, который наиболее тесно связан со мной, и большинство людей думают о нем в первую очередь. А Айронхарт — персонаж. Это 15-летняя черная девочка из Чикаго. Ее создал писатель по имени Брайан Майкл Бендис, и когда вы пишете комиксы, вы по большей части наследуете истории, которые люди уже начали.

И некоторые из этих историй начались около 80 лет назад, и это часть того, что действительно сложно и весело.Мне нужно было написать мини-сериал о Человеке-пауке, и написание такого персонажа, как Питер Паркер, который является одной из самых узнаваемых и знаковых фигур, когда-либо созданных в популярной культуре, действительно особенное.

Так что и Рири я унаследовал ее биографию. И биография, которую я унаследовал, гласила, что ей 15, она Блэк, она из Чикаго. Она супер гений. Подростком она ходит в Массачусетский технологический институт. Рано заканчивает школу, поступает в MIT. Она перепроектировала костюм Железного человека, созданный Тони Старком, и смогла изготовить эту контрафактную броню Железного человека самостоятельно в своей комнате в общежитии Массачусетского технологического института.И это привлекает внимание Тони Старка, который становится ее наставником.

И другая часть ее биографии, которую я унаследовал, заключалась в том, что ее отца убили, когда она была очень маленькой или еще не родилась, как младенец. А потом ее отчим, который вырастил ее, также был убит на ее глазах, когда она была моложе, и ее лучший друг — ее лучший друг зарезал единственную подругу, потому что она в некотором роде человеконенавистник — были убиты на ее глазах.

Итак, это было — главное, что пришло с персонажем, было ужасное, невероятно травмирующее, трансформирующее жизнь насилие и эта идея о Черной девушке, гениальной вундеркинде.

Итак, я написал 12 выпусков сольной серии Ironheart для Marvel, и это был действительно ни с чем не сравнимый опыт, потому что иметь возможность использовать атрибуты этого персонажа и задавать вопросы о ней, а также задавать эти вопросы публично перед десятками людей. тысяч читателей, и построить ее таким образом было особенным.

Позвольте мне спросить вас об Айронхарте и Тони Старке, потому что меня интересует эта преемственность. Так что я старый фанат комиксов всю свою жизнь.

Cool.

И мне нравятся мои комиксы про Железного Человека, но он такой же больше всех — и я не имею в виду это так уничижительно. Я просто имею в виду это описательно. Поистине самый неолиберальный из супергероев. Верно?

Да, да, да. Как выходит в Гражданской войне.

Он просто безумно богатый парень, который — нет даже фигового листа, которым он был в результате гамма-взрыва, в котором вы не были, или из чужого мира, из которого вы не родом.Он просто умнее и богаче тебя.

Он только что выиграл конкурс на звание лучшего во всем.

И он происходит из унаследованного состояния, как и его отец.

Происходит из унаследованного состояния, но по-прежнему лучший во всем. И, несмотря на то, что он является частью команды, очень независимый, резкий, борется с алкоголизмом. Он интересный персонаж. Я не хочу ничего отбирать, и мне очень нравятся фильмы о Железном человеке.

Но затем вы переезжаете в Айронхарт, и он гораздо больше укоренен в сообществе, в месте. Нет места Тони Старку. В конце концов, весь мир, все галактики стали его владениями. И мне любопытно, что вы думаете об этой преемственности, о сходствах и различиях?

Потому что в каком-то смысле Ironheart — это в определенном смысле перезагрузка Тони Старка. Обратные инженеры, супер гений.

Правый. Она дебютировала перед сольным титулом в названии «Непобедимый Железный Человек», а заголовком была Черная девушка Железный Человек.

Да, точно. Мне просто было бы любопытно услышать, как вы думаете о том, что пытались сделать с ней по-другому. Теперь у вас есть пара таких персонажей. Мисс Марвел — это сбивает с толку тех, кто не занимается комиксами, но мисс Марвел существует несколько. Но как младший.

Камала Хан, мисс Марвел, да.

Камала Кхан, мисс Марвел, также очень укоренилась в сообществе, и не является таким же супергероем, прыгающим по галактике.

Есть кое-что интересное в том, как следующее поколение героев рассматривается как часть сообществ и мест. И поэтому я просто хотел бы услышать, как вы думаете, что это меняется.

Итак, для людей, которым нет дела до комиксов, я собираюсь пройти весь путь до них. Так что, если вы пришли просто для непонятных разговоров о политике, вы можете просто перейти на 30 секунд вперед. И я не обижусь.

Тем не менее, это новый набор персонажей, в который входят такие люди, как Рири, такие люди, как Майлз Моралес, который, как ни странно, тоже Человек-паук, но моложе.Черный пуэрториканский пацан из Бруклина. Такие люди, как Камала Хан, пакистано-американская девочка-подросток, мусульманка-ботаник из Джерси-Сити.

И, благодаря приятному сюрпризу, я получил возможность написать всех этих персонажей как в «Ironheart», так и в другой серии под названием «Champions». Чемпионы — это подростковая группа супергероев. И я думаю, что в них такого замечательного …

Во-первых, я люблю их очень сильно и странно, потому что все они для меня невероятно реальны.Они очень настоящие люди, и я люблю их всех по отдельности и в группе. Но одна из их особенностей, как вы сказали, — это их связь и укорененность. И я думаю, что одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся при рассказывании историй о супергероях, заключается в том, что в мире супергероев ставки всегда должны быть невероятно, невероятно высокими.

В комиксах всякое бывает. Люди возвращаются из мертвых. Люди клонируются. Все это было мечтой. О, это сделал бог. Это были инопланетяне.Уровень ставок в повествовании всегда настолько непристойен и зашкаливает. Посмотрите на что-то вроде последних фильмов о Мстителях, где есть чувак, который пытается щелкнуть пальцами и покончить с половиной общества. И он объезжает множество галактик и миров и делает это. Ставки просто очень высоки по сравнению с большинством художественных историй.

Итак, это означает, что в мире, где в комиксах в течение очень долгого времени в основном было много одного и того же, было действительно здорово видеть этих персонажей, которые так укоренились в своих сообществах.И это также позволяет нам сохранять смехотворное чувство ставки, но на самом деле связывать комиксы с юностью.

Итак, эта группа супергероев подростков, Чемпионы, одна из причин, по которой они сформировались, состоит в том, что эти герои-подростки, они растут, боготворя взрослых героев. А потом, когда они сами становятся супергероями, они по-настоящему разочаровываются, потому что они такие, эти люди настолько заняты борьбой друг с другом и людьми на других планетах, что они больше не занимаются дружелюбным соседством с Человеком-пауком.Они не ищут маленького парня в квартале и не поддерживают сообщества.

Итак, эти подростки образуют свою собственную группу, которая будет более посвящена тому, чтобы действительно помогать нуждающимся людям, которые находятся рядом с ними. И это было так весело писать их все, и я чувствую нездоровую, странную привязанность к ним, как если бы они были настоящими. И я действительно горжусь ими. Я горжусь каждым из них и всем, что они сделали.

Пару месяцев назад я проводил это интервью с Тедом Чиангом, писателем-фантастом, и у него была интересная критика супергероев, где он сказал, что проблема для него в том, что почти во всех случаях — не буквально все, но исключения, как правило, похожи на нишевые книги — они для статус-кво.Они всегда стараются вернуть все в прежнее состояние, более или менее.

И причин тому множество. Эпизодическое повествование было бы действительно сложно, если бы вы перевернули все правительство, и тогда это было бы, как и все остальные комиксы, о том, как вы структурируете репрезентативный вклад в новое общество? Но как вы думаете, в этом что-то есть? Потому что я действительно думаю, что существует реальная напряженность между индустрией комиксов, которая в своей политике становится несколько более прогрессивной.Но затем структура этих книг, из-за которой часто бывает трудно — вы можете написать несправедливость, исходя из существующего положения вещей. Герои никогда по-настоящему не меняют статус-кво. В этом есть вся эта удивительная сила, и в основном она предназначена для того, чтобы не дать суперзлодеям все разрушить. Не похоже, что сейчас у всех есть технологии Железного человека.

Это одна из причин, почему вопрос о том, кто должен писать эти истории, так важен, потому что Капитан Америка Та-Нехиси совсем другой. Я думаю, что частично это связано с тем, что если вы человек, который больше всего выиграл от статус-кво, возможно, вы с меньшей вероятностью напишете истории, которые изменят этот статус-кво.Если вы не задумывались о том, как общество не работает для большинства людей, возможно, вы не так склонны рассказывать истории с этой точки зрения. И я думаю, что в результате наши повествования стали немного уже.

И в то же время сами герои, часть того, что нам нравится в них, — это то, что они в основном люди. В основном они ошибочные существа.

Некоторые из моих любимых форм повествования — это когда супергерои начинают задавать основные фундаментальные вопросы о том, подождите, правильно ли я поступаю? Что мне делать? Как мне это делать? Что правильно, а что нет?

И я думаю, что для меня одним из самых больших вопросов, с которым мне пришлось столкнуться сразу же, когда я знал, что я собираюсь написать «Ironheart», были мысли о полиции.Так что я не верю в полицию. Я считаю себя аболиционистом, и так много комиксов, которые я читал в детстве, и так много историй заканчиваются тем, что герой связывает плохого парня и переворачивает их — вот вы где, офицер. Вот ты где, шеф.

И я думаю, что есть действительно важные моменты. Я рос, действительно, меня всегда заинтриговал комиссар Гордон, центральная фигура в мире Бэтмена. И комиссар Гордон, по сути, единственное хорошее яблоко в невероятно коррумпированной и несовершенной полиции, и ему приходится работать с этим линчевателем за пределами области законной полиции.

Но забавно, что в мире супергероев не существует более серьезной критики полицейской деятельности, даже несмотря на то, что все эти супергерои, то, что они делают, на самом деле является незаконным виджилантизмом. Во многих комиксах есть такая напряженность, когда полицейские не очень любят Человека-паука или не любят Бэтмена. Но они просто терпят их, потому что иногда они полезны.

И я думаю, что мне пришлось много думать о том, что у меня просто никогда не будет сцены, где Рири поймает цитату — процитировав «плохого парня» и передаст их полиции.И это не только потому, что это моя личная политика, но, чтобы перейти к вопросу о том, как наша личность влияет на то, как мы рассказываем истории, мне не казалось реалистичным, что 15-летняя черная девушка с южной стороны , которая почти наверняка видела, что работа полиции в ее сообществе является вредной, которая видела, как люди, которых она считает хорошими, становились жертвами полиции. Для меня просто не имело смысла, что она просто им доверяет. Так что мне пришлось подумать, что с этим делать.

Но то, что делает работу увлекательной, состоит в том, что над этими интересными философскими вопросами стоит вернуться.

За то время, что я уехал с вами, я хочу спросить вас об одном из ваших других проектов, а именно о том, что вы сделали радио-шоу, подкаст, взятый из архивов Studs Terkel и затем добавляет к интервью, которое вы проводите. Я супер-фанат Стадса Теркеля.

Я подумал, почему ты все время спрашиваешь меня об этих шпильках? Я так впечатлен, потому что большинство людей ничего не знают об этом подкасте.

У меня есть все книги Стада Теркеля, когда-либо написанные. У меня есть графический роман «Работа».

Удивительно.

Работа, которую я выполняю, не похожа на ту, что он делает, но мне нравится то, что он делает.

Итак, сначала вы можете просто сказать, кто такой Стадс Теркель? И мне просто интересно узнать об этом проекте. Как вы попали в это? Чего вы пытаетесь этим добиться? Просто расскажи мне о своих отношениях с Стадсом.

Итак, для тех, кто хочет его найти, это подкаст, для которого мы сделали только пять эпизодов. Он называется «Площадь Бугхаус с Евой Юинг». Итак, для тех, кто не знает, Стадс Теркель был культовым, неподражаемым, устным историком, журналистом, человеком города, писателем, и что он наиболее известен, так это то, что он действительно был — я буду превосходной. и просто скажите, что это один из величайших интервьюеров, когда-либо живших.

Отчасти таким отличным интервьюером его делало то, что он буквально разговаривал с кем угодно, и относился к ним так серьезно.Он известен такими вещами, как «Работа», когда он только что опросил множество людей об их работе и что вы думаете о своей работе? И это дает вам так много понимания ткани жизни, и он опросил обычных людей, сидящих в баре, и взял интервью у Сезара Чавеса, и вложил одинаковый уровень усилий и серьезность в каждый из этих разговоров.

Итак, очень долгое время шоу Стадса транслировалось на радиостанции под названием WFMT, которая является нашей общественной классической радиостанцией здесь, в Чикаго.И у них есть все его архивы. У них есть все эти архивы его шоу, и они занимались сортировкой архивов, работали с архивистами, чтобы пометить интервью, и создавали огромный публичный репозиторий, который вы можете найти в Интернете, если погуглите «Архивы Studs Terkel». Координация и организация всех этих невероятных разговоров, которые он вел на протяжении десятилетий.

И они хотели подумать о способах активации этого архива, и когда вы говорите «архив» большинству представителей общественности, это не обязательно вдохновляет воображение многих людей, если они действительно не знают, что это значит. .Или они думают, что архив — это всегда пыльное место в библиотеке.

И я был очень взволнован, потому что я очень увлечен размышлениями о том, как активировать архивы. «Призраки на школьном дворе» основан на большом количестве архивных материалов, которые мне очень повезло найти. Моя третья книга, «1919», полностью посвящена архивам, и я люблю Стадса.

Я рос, постоянно слыша о нем и слышу его по радио, а моя мама и мой дедушка всегда говорили о том, какой он великий.А когда я был учителем, я преподавал своим ученикам блок устной истории и заставлял их слушать интервью Стадса Теркеля. И это было настолько мощно для меня, что этот парень, который был белым парнем, который прожил очень долгую жизнь, что 11- и 12-летние черные дети с южной стороны в 21 веке могли слушать его интервью и просто восхищаться. . Потому что он был настолько хорош.

Итак, мы придумали для подкаста тщеславие: мне нравится думать о Стадсе как о соведущем, и я обычно шутил, что подкаст есть у всех.Но не у всех есть соведущий, который является призраком или вторым призраком, как я люблю говорить.

Итак, Стадс и я сделали этот проект вместе из загробного мира, в котором в каждом эпизоде ​​мы включали отрывки из интервью, которое он давал Джеймсу Болдуину, или Лоррейн Хэнсберри, или просто другим действительно невероятным писателям и мыслителям. Я размышлял над отрывками и говорил о том, что мы должны извлечь из них в настоящем, а затем брал интервью у кого-то, чья работа была в разговоре с работой этого другого человека в настоящем.

Так, например, для эпизода с Лоррейн Хэнсберри я взял интервью у Имани Перри, которая только что опубликовала свою невероятную книгу «В поисках Лоррейн». Так что это было действительно весело, очень тяжело и очень круто. В настоящее время он не функционирует только потому, что люди, которые были пастырями проекта на радиостанции, все просто ушли одновременно, а потом я был очень занят.

Итак, посмотрим. Может быть, мы вернем его в будущем. Это, конечно, большая честь и сюрприз, что вы даже знаете об этом, но это было очень весело.И я очень благодарен Стадсу.

И когда мы только начали запись, мы записывались в сторонней студии в другом месте в Чикаго, потому что это было удобно, и кто-то разрешал нам использовать это. И пару раз запись была полностью испорчена. Я взял интервью у замечательного писателя Мин Джин Ли, и весь мой конец был разрушен. У нас был ее конец по телефону, и мы должны были восстановить его, пытаясь услышать мой голос через ее запись ее разговора со мной по телефону. Это был беспорядок.

И в итоге продюсеры решили, что нам нужно просто вернуться к WFMT. Итак, мы закончили запись остальной части подкаста в студии Стадса. А в углу студии стояла эта вешалка для верхней одежды, потому что он был старомодным. Он всегда носил шляпу, поэтому приходил, вешал пальто и шляпу. И я смотрел, и я такой: ОК. Я понял. Вы хотели, чтобы мы просто вернулись в студии. Это не похоже на … извините. Виноват.

Так что я почувствовал, что он привел нас обратно, и после этого больше не было скотча.

Скорее сценарий полтергейста.

Итак, я давно слушал этот подкаст. Это не часть моей подготовки к интервью. Я просто обожаю Стадса Теркеля, и я был очень очарован этим, когда он вышел.

Но в том сериале, в нескольких эпизодах, которые вы сняли, это его интервью с известными людьми. Но когда я готовился к нашему разговору, меня также поразило, что в работе было больше связи, что и делало его работу отличительной.Я не вернусь и не читаю интервью Стадса Теркеля с известными людьми. Я возвращаюсь назад и читаю его интервью с людьми, которые воевали во время Второй мировой войны.

Лифтер.

Именно, лифтеры.

И то, что вы делаете, пытаетесь слушать людей и относиться к ним так же серьезно, как и к людям, у которых намного больше власти, чем они, и серьезно относитесь к их знаниям, это поразило меня как настоящая преемственность.

Итак, я думаю, прежде чем задать вопрос о наших книгах, я задам этот вопрос, а именно: что вы узнали об интервью от Стадса Теркеля?

Какой отличный вопрос. Первое, что люди должны знать о нем, это то, что по сравнению с большинством интервьюеров, конечно, за исключением нынешней компании, он просто все читал. И большинство людей, которые сегодня проводят шоу с интервью, подкасты и тому подобное, просто не делают этого. И это действительно очевидно, когда вы интервьюируете человека, вы определенно его не читали.

И это нормально. Вещи длинные. Так много всего. Мы живем в золотой век телевидения. Я понимаю, что у вас не было времени прочитать всю книгу, но со Стадсом глубина его изучения и знаний была настолько очевидной. И поэтому, когда я беру интервью у кого-то, я стараюсь по-настоящему сделать домашнее задание.

В то же время в его интервью мне очень нравится то, что он не стесняется своего восхищения. А когда он чей-то фанат, волшебство, которое он чувствует в их работе, проникает в разговор.Мне нравится его разговор с Лоррейн Хэнсберри, потому что мне так ясно, что он просто влюблен в нее. И не каким-то странным жутким образом, но он просто абсолютно полностью осознает, кто она в это время в этот момент, без возможности исторической ретроспективы. Он просто знает, что этот человек действительно важен.

И я думаю, что позволять любви и восхищению проникать в интервью — это нормально и здорово, и это не непрофессионально. Вы не хотите показаться странным, но я думаю, что позволить вашей любви к чьей-то работе осветить линию вопросов — это действительно мощно.

И последнее, что он был скромен в том, чего не знал и в чем не был уверен, и просто чувствовал себя комфортно в том, как он вел эти разговоры. Так что он мог отбросить диссертацию, а затем человек мог не согласиться, и он сказал бы: о да, хорошо. Конечно. Теперь я вижу это по-твоему.

И дело было не в этом выступлении, мне нужно показать, что я лучший эксперт во всем, что вы делаете, и учу вас, и показываю всем, насколько я умен. Но это просто два человека, которые разговаривают в баре, или на званом ужине, или идут домой после позднего просмотра фильма и просто отлично разговаривают.И я считаю, что это сочетание комфорта и смирения очень сильное. Он был потрясающим.

Я думаю, что это отличная заметка для завершения. Итак, наконец, какие три книги вы любили и которыми восхищались и порекомендовали бы аудитории?

Да. Я порекомендую мне три недавние книги. Один из них — «Хлорное небо» Махогани Брауна. Это книга для молодых взрослых, написанная стихами о том, как чернокожая девушка достигает совершеннолетия и переживает то время, когда вы молоды, и кто-то должен быть вашим другом, а он не так добр к вам.И еще много о баскетболе, спорте, Калифорнии и застенчивости.

Итак, если вы читатель YA или у вас в жизни есть читатель YA, я действительно рекомендую «Chlorine Sky» от Mahogany Browne.

Вторая книга, которую я хочу порекомендовать, — это «На полпути домой» Рубена Миллера. Это невероятная книга о том, как после того, как люди якобы вернулись домой из заключения, тень заключения низводит их до совершенно другого классового статуса и статуса субгражданина на всю оставшуюся жизнь из-за действительно ненужных структур, которые у нас есть. .И Рубен, мой коллега и мой дорогой друг, также дополняет эту историю своим личным опытом того, как система массовой эпидемии лишения свободы в нашей стране повлияла на него по-разному. И это действительно отличный рассказ и отличная книга.

И последняя книга, которую я порекомендую, — это роман Лин Ма под названием «Разрыв». Это так здорово. Это было бы не лучшее начало книги о пандемии для чтения, но если хотите —

Вот когда я ее прочитал.

Извините за вас. Но для тех, кто не знает, это роман. Я бы охарактеризовал это как научно-фантастический роман. Речь идет о вирусе, который охватил мир, и когда люди поражаются этой пандемией, они повторяют одно и то же движение снова и снова, пока не умрут.

Итак, они становятся чем-то вроде зомби, но вместо зомби, который бегает вокруг и ест мозги, это зомби, который просто накрывает обеденный стол снова и снова, пока вы не исчезнете в никуда.

Итак, это фантастическая предпосылка, но на самом деле книга о нашем отношении к работе. И это также немного похоже на стареющий роман тысячелетия, и поэтому, если вам нравятся зомби, и вы больше не слишком боитесь пандемии, или если вы хотите переоценить свое отношение к труду и капитализму, или если вы стареющий миллениал, вам следует прочитать эту книгу.

Ева Юинг, это было такое удовольствие. Большое спасибо.

Спасибо, что пригласили меня.Вся радость моя.

Спасибо Еве Юинг. Я собираюсь дать пару очень быстрых рекомендаций по книгам Стадса Теркеля, потому что, если вы никогда его не читали, вам действительно стоит. Поэтому я всегда говорю людям начинать с «Работы», одной из лучших книг о работе, когда-либо написанных в Америке. «За работой.» Вы можете найти его, где бы вы ни брали свои книги.

Мне также нравится его книга о гонках в Америке середины века. Это называется «Гонка». И его книга о Второй мировой войне тоже изумительна.Она называется «Хорошая война», и ее стоит попробовать. Но я бы начал с «Работы», а затем пошел бы в направлении вашего интереса, потому что все они хороши.

«Шоу Эзры Кляйна» — это работа New York Times Opinion. Его продюсируют Джефф Гелд, Родж Карма и Энни Гэлвин. Проверка фактов Мишель Харрис, оригинальная музыка Исаака Джонса и сведение Джеффом Гелдом.